БЛОГ / КОММЕНТАРИИ

Пожар в Эмпорде

Испания

13.06.2018 11:04

Предыдущая запись Следующая запись

Комментарии 67

Кто в детстве не жёг пух, пусть первым бросит ... ну и т.д.

Lova_zadoff

16.06.18 19:55

0 0

Позвольте не поверить этой душераздирающй истории.

1. Камеры вдоль дорог установлены не в целях отслеживания поджигателей, следовательно, в качестве доказательствп быть использованы не могут.

2. Доказать, что пожар произошел именно от этого окурка - невозможно.

3. На камере личность водителя установить невозможно.

Вывод: городские байки.

Grobming

15.06.18 10:54

0 2

Я не понимаю а за что сажать? Они ведь не нарочно

Andrey_N

13.06.18 19:54

2 0

А если бы его окурок, выброшенный в окно, упал вам на балкон и спалил всю квартиру, отговорка "я ведь не нарочно" вас бы вполне удовлетворила?

Дядя Федор

Andrey_N

14.06.18 05:12

0 2

Я не понимаю а за что сажать? Они ведь не нарочно

Человек, взрослый, должен отдавать себе отчет к чему могут привести его действия. Любой нормальный человек должен знать что может наделать окурок выброшенный в сухую траву, или садиться за руль пьяным, или дать в качестве подарка револьвер с патронами человеку с психическим расстройством.

Надеюсь понятно?

invisible999

Andrey_N

14.06.18 12:13

0 1

В 2003 году на юге Калифорнии был гигантский пожар, сгорело 110 тысяч гектаров и 2800 домов (второй по размеру в истории Калифорнии). Начался из-за того, что охотник заблудился и решил подать сигнал разведением костра. В итоге он отделался 5 годами условно и штрафом в 9 тыс долларов (при ущербе полтора миллиарда).

miptus

13.06.18 19:32

0 0

я как-то пошел в поход один в Калифорнии в Сьерру. Горелка перевернулась упала прямо на кучу сосновых иголок, толстый слой. Вокруг кольцо метровое вспыхнуло за секунду. Из серии, что вся жизнь перед глазами за миг проходит. Как раз в новостях были все эти пожары. Благо, озеро рядом, прям встал в озеро и котелком стал плескать. Потушил. Если бы озера не было, песец лесу точно был бы. Еще сидел там с час, наблюдал, и варил, уже разгреб кольцо.

runcyclexcski

miptus

14.06.18 00:13

0 0

Интересно, а там при столь благоприятной обстановке (слой сухих иголок, калифорнийская жара) по природным причинам пожаров не бывает?

Dmitry Bolkhovityanov

runcyclexcski

14.06.18 05:54

0 0

Дофига бывает. От молнии или от самовосполения. В обоих случаях, если дом сгорел можно нифига не получить от страховой компании т.к. это будет расценено как act of God.

invisible999

Dmitry Bolkhovityanov

14.06.18 12:09

0 0

Курил в общей сложности более 15 лет. Считал предупреждения о окурках скорее чем-то вроде предубеждений (нередко бывало, что сигарета/сигара сама гасла в руке), но в сухую жаркую погоду, особенно на природе, всегда затаптывал выкинутый на землю окурок.
С самокрутками (особенно с моей криворукостью в их производстве) особенно тяжело, тут говорят "всегда кидать в пепельницу" и т.д. - если самокрутка горит нормально и ее не выкинуть вовремя - она обожжет пальцы. Если ее кинуть в попавшуюся по пути пепельницу в урне - она там с большой вероятностью все подожжет, фильтр крохотный - тяжело погасить горящую часть и, опять-таки, серьезно не обжечься. Всегда носить с собой герметичную пепельницу - не находил таких нормальных, отвечавших всем требованиям.
Как классно не курить, не мучаться угрызениями совести, что мусоришь и т.д. 😄 4 months and counting 😉

P.S. Что за фигня - опять не отправляется коммент, пока не перезагружу страницу? Сразу после отправки предыдущего, сверху зеленая плашка о успешной отправке еще была.

ptero

13.06.18 16:43

0 0

Что за фигня - опять не отправляется коммент, пока не перезагружу страницу?

Та же история - пишу, отправляю, копирую, перезагружаю сайт, вставляю, отправляю успешно. Ну вот реально, прямо какой-то особый дизайнерский движок.

Алекс У

ptero

13.06.18 17:28

0 0

Как классно не курить, не мучаться угрызениями совести, что мусоришь и т.д. 😄

Надо же, а я думал курильщики назло дымят и сорят 😄

Все-таки хорошо, что вейп придумали. Хотя, еще не известен долгосрочный эффект.

runcyclexcski

ptero

14.06.18 00:08

0 0

не курю и не поджигаю. Но не понял, зачем чувака с окурком сажать. Не с целью же поджога он. По-моему неудачное стечение обстоятельств. Как молния. На дороге знаки каждый км? "Kидание окурков наказывается штрафом, а в случае пожара-тюрьмой?" Миллионы выкидывают окурки и сорят. Меня это дико напрягает и дико расстраивает, но тюрьма?

runcyclexcski

13.06.18 12:37

3 1

вот так и приучат людей окурки класть в пепельницы, а пакеты от сока - в мусорные контейнеры.

xoxol

runcyclexcski

13.06.18 13:01

0 0

Незнание закона оно, знаете ли, не освобождает. Вам ведь не на каждом столбе должен знак висеть, что в населенном пункте 60 кмч ехать, а вне его 90. В Финляндии и некоторых других - да висят, но этого никто и не должен делать, добрая воля властей, ибо ПДД все обязаны и так знать, вообще-то.

Мусор из машины выкидывать запрещено? Запрещено, таков закон. Чувак с окурком закон нарушил? Нарушил.

Из-за этого случилась беда? Случилась. Кто виноват? Вот так-то.

Timur-san

runcyclexcski

13.06.18 13:08

0 1

Есть мнение, что в то время было в силе предупреждение о повышенной пожароопасности и запрет на использование открытого огня. За это нарушение и посадили.

Opiskelija

runcyclexcski

13.06.18 13:11

0 2

Уничтожение 15 тысяч гектаров виноградников - это недостаточно для уголовного дела?
Вредные привычки нужно менять, или быть готовым за них сесть.
А если он по привычке на заправке хабарик в бак кинет?
Возможно этот случай кого-то подвигнет побороться со своими привычками.

Dmitry Romanov

runcyclexcski

13.06.18 13:34

0 2

Мусор из машины выкидывать запрещено? Запрещено, таков закон. Чувак с окурком закон нарушил? Нарушил.

За выкидывание мусора из машины небольшой штраф.

Из-за этого случилась беда? Случилась.

А вот тут непросто что-то притянуть. Хотя, видимо, у испанцев получилось.

dime

Timur-san

13.06.18 13:47

0 1

Есть же статья за убийство по халатности. Или как там по научному, за действия повлекшие смерть.

Не с целью же поджога он.

в хромой лошади тоже не целью поджога.

torrr

runcyclexcski

13.06.18 14:34

0 1

Незнание закона оно, знаете ли, не освобождает.

О том и речь. Вопрос был, как я понимаю, о том, предусмотрено ли такое "убийство природы по халатности" законом. Если да - никаких вопросов. Если же нет, то, выходит, судили по понятиям, как в России, где отсутствие закона не освобождает...

Алекс У

Timur-san

13.06.18 19:34

0 0

...в населенном пункте 60 кмч ехать, а вне его 90. В Финляндии...

Конкретно в Финляндии это 50 и 80, если не висит знаков с иными ограничениями.

alkoholist

Timur-san

13.06.18 19:38

0 0

Миллионы выкидывают окурки и сорят. Меня это дико напрягает и дико расстраивает, но тюрьма?

Водитель, превысивший скорость и сбивший кого-то "совсем" ( не дай Бог) . Он не имел цели лишить жизни, но своими действиями привел к этому. Если докажет, что при соблюдении правил тоже сбил бы, то это уже другое.
Так и тут - доказать "а оно все равно загорелось бы" - и совсем другая статья.

astroff

runcyclexcski

13.06.18 19:50

0 1

Вопрос был, как я понимаю, о том, предусмотрено ли такое "убийство природы по халатности" законом

при чём здесь "убийство природы"? Вы если витрину камнем разобьёте вам вменят не убийство витрины, а материальный ущерб владельцу магазина.

dime

Алекс У

13.06.18 21:59

0 1

Водитель, превысивший скорость и сбивший кого-то "совсем" ( не дай Бог) .

я тоже думал про эту аналогию (непредумышленное убийство на дороге). Мне кажется, что вернее аналогия такая: из грузовика выпал болт. Грузовик уехал. Потом болт проколол шину проезжей машине, она перевернулась и загорелась. Виноват владелец болта? Он даже не в курсе, что болт отвалился.

Еще: знаю много ситуаций, когда велосипедиста сбивали, открыв дверь из своей машины, не посмотрев заранее. В этом случае согласен, что непредумышленное.

runcyclexcski

astroff

13.06.18 23:55

0 0

Вредные привычки нужно менять, или быть готовым за них сесть.

Если у меня будет рак легких, и я при этом не курил: будем всех курильщиков сажать? Я не курю сам, и очень не люблю, когда при мне курят.

Если меня на работе заразят гриппом, и я умру -- сажать всех работников? Тестировать ДНКу, кто именно меня заразил каким именно вирусом?

Оба сценария до меня очень досадны (смертельный случай), но я не вижу смысла искать виновного.

Во время пожароопаснокй ситуации (задуха, сильный ветер, много валженика), пожар может возникнуть по множеству других стохастических ситуаций -- молнии, искра от выхлопа и пр. В случае с окурком, мне показалось, нашли козла отпущения. Если богатый виноградник в сухом месте, покупайте страховку.

runcyclexcski

Dmitry Romanov

13.06.18 23:57

0 1

Есть мнение, что в то время было в силе предупреждение о повышенной пожароопасности и запрет на использование открытого огня.

Если это было так, то я согласен, что за дело.

runcyclexcski

Opiskelija

13.06.18 23:58

0 1

За выкидывание мусора из машины небольшой штраф.

Именно. А не срок.

В некоторой степени, я выступаю защитником дьявола, и я отдаю в этом себе отчет. Я рассматриваю эффект взмаха крыла бабочки, приведшего к урагану.

runcyclexcski

dime

14.06.18 00:00

0 1

Из-за этого случилась беда? Случилась. Кто виноват? Вот так-то.

из-за загрязнения воздуха угольными тепло-электро-станциями люди умирают, по статистике, на несколько лет раньше. Сажать владельцев и главных инженеров за геноцид?

runcyclexcski

Timur-san

14.06.18 00:17

1 1

Хотя, видимо, у испанцев получилось.

владельцы виноградника имели более толстого адвоката.

runcyclexcski

dime

14.06.18 00:17

0 1

Мне кажется, что вернее аналогия такая: из грузовика выпал болт. Грузовик уехал. Потом болт проколол шину проезжей машине, она перевернулась и загорелась. Виноват владелец болта? Он даже не в курсе, что болт отвалился.

этот то вкурсе что выкинул.

torrr

runcyclexcski

14.06.18 01:22

0 0

Вы если витрину камнем разобьёте вам вменят не убийство витрины, а материальный ущерб владельцу магазина.

Только лишь в том случае, если это предусмотрено законом. К тому же, окурок не в виноградник был брошен.

Алекс У

dime

14.06.18 01:57

0 0

этот то вкурсе что выкинул.

если курильщик со стажем, то машинально мог, как сплюнуть. Еще можно сигаретные компании судить. Что посадили чувака на сигареты, зная заранее.

runcyclexcski

torrr

14.06.18 02:53

0 0

Еще можно сигаретные компании судить.

Сигаретные компании надо судить безотносительно пожаров -- просто за торговлю смертью и подсаживание людей на эту дрянь.

Dmitry Bolkhovityanov

runcyclexcski

14.06.18 05:49

0 2

в хромой лошади тоже не целью поджога

Там не окурок, а искра проскочила, кроме того, судили как раз владельца клуба за пожароопасность помещения. Если притянуть сюда виноградники, это владельцы виноградников виноваты, что не обезопасились от подобных пожаров, - не создали безпосадочный барьер вокруг виноградников, например.

Алекс У

torrr

14.06.18 09:04

0 2

то машинально мог, как сплюнуть.

Вот за "сплюнуть" я бы еще накинул. "Машинально" это вот ни разу не оправдание своего свинства и неуважения к окружающим.

Khul

runcyclexcski

14.06.18 09:58

0 0

За выкидывание мусора из машины небольшой штраф.

В калифорнии, когда я там жил штраф был $1000 и больше.

invisible999

dime

14.06.18 12:05

0 0

Только лишь в том случае, если это предусмотрено законом.

Я может чего не знаю, но отверственность причинение ущерба предусмотрена всеми вменяемыми законодательствами.

К тому же, окурок не в виноградник был брошен.

Ну, камень можно тоже не в витрину бросить, а, скажем, в машину. Даже в свою. А он отскочит - и в витрину. И это ничего не изменит, ответственность всё равно наступит. Ну, может, умышленный ущерб переквалифицируют в неумышленный.

dime

Алекс У

14.06.18 13:26

0 0

В некоторой степени, я выступаю защитником дьявола, и я отдаю в этом себе отчет. Я рассматриваю эффект взмаха крыла бабочки, приведшего к урагану.

Один криворукий деятель мастырил на балконе лист железа и случайно его выронил. За это даже штраф не предусмотрен. На беду внизу проходила женщина с ребёнком. И этим листом женщине отрезало голову на глазах у ребёнка. Реальная история. Как-то так...

dime

runcyclexcski

14.06.18 13:30

0 0

это ничего не изменит, ответственность всё равно наступит.

Тут много нюансов. Например, камень попадает в противоударное ЯКОБЫ стекло, а оно разбивается, поскольку на деле не являлось противоударным. Несет ли бросивший камень ответственность за результат оазбиения стекла. Или, утрируем, человек прислонился к стене и она развалилась, ибо была некачестаенно сделана. Чья тут вина?

Алекс У

dime

14.06.18 14:59

0 0

Несет ли бросивший камень ответственность за результат оазбиения стекла

Безусловно несет. А уже владелец стекла потом может спросить с производителя почему это самое "противоударное" стекло оказалось нифига не таким. Или наоборот, с владельца стекла спросят, если он обязан был установить противоударное, а поставил обычное. Но в любом случае это никак не снимает ответственности с разбившего. Максимум смягчает его вину.

Khul

Алекс У

14.06.18 15:45

0 0

этот то вкурсе что выкинул.если курильщик со стажем, то машинально мог, как сплюнуть. Еще можно сигаретные компании судить. Что посадили чувака на сигареты, зная заранее.

попробуй машинально сплюнь из машины на скорости. Всмысле окурок. Какой шанс что он в обратно не залетит?

torrr

runcyclexcski

14.06.18 15:51

0 0

Что за сложности. Владелец знал что фейверк и сухое дерево плохо совместимо и все равно устроил представление. То что ему не запретили сути не меняет.
Кинувший бычок тоже знал что окурок и сухая трава плохо совместимы и все равно кинул.
В каждом случае могло закончится по разному. Нарушение и никто не пострадал-административка. Если в результате уничтожение чужого имущества или смерти - тюремные сроки.

torrr

Алекс У

14.06.18 16:05

0 0

Сажать владельцев и главных инженеров за геноцид?

Уголовная ответственность возможна при наличии однозначной причинно-следственной связи, а "статистику" к уголовному делу не пришьешь. К счастью.

aldor

runcyclexcski

14.06.18 16:41

0 0

попробуй машинально сплюнь из машины на скорости.

надо машинально попробовать 😄

runcyclexcski

torrr

15.06.18 02:59

0 0

И этим листом женщине отрезало голову на глазах у ребёнка.

м-да, всем резко не повезло в этой истории...

runcyclexcski

dime

15.06.18 03:01

0 0

Не поджигайте, дети, тополиный пух. Вообще ничего не поджигайте - ни к чему это!

А также Провидению препоручаю вас, дети мои, и заклинаю: остерегайтесь выходить на болота в ночное время, когда силы зла властвуют безраздельно.

Олбанский Лефф

13.06.18 12:33

1 2

Я лет в 12, с таким же обалдуем, тоже поджигал тополиный пух. За зданием РОВД. Оно тоже тогда чуть не загорелось. Правда камер тогда не было. Но бежали мы тогда быстро!

Solist

13.06.18 12:13

0 0

Оно тоже тогда чуть не загорелось.

жаль.

runcyclexcski

Solist

13.06.18 12:31

1 2

Кто в детстве не жёг пух, пусть первым бросит ... ну и т.д.

Lova_zadoff

Solist

16.06.18 19:58

0 0

После этого до конца жизни из своей зарплаты выплачивал солидную сумму городскому управлению

хм... странно что выплачивал, разве нельзя объявить себя банкротом отдать то, что есть, и начать с чистого листа?

Mogol

13.06.18 11:45

0 1

Если есть зарплата, как можно обьявить себя банкротом?
Меня другое интересует: 1) сажать подростков до 18 лет нельзя, а больше 18 - это уже не подросток, и 2) если его посадили в 18, откуда у него потом взялась зарплата? его в тюрьме на работу взяли?

Shushpanchik

Mogol

13.06.18 11:56

1 0

Если есть зарплата, как можно обьявить себя банкротом?

Насколько я понимаю, если выплаты значительно превышают стоимость имущества и доходов, то можно (вроде так в России, про Финляндию не знаю).
Иначе какой смысл человеку работать, если всё тут же заберут кредиторы, проще плюнуть и сидеть на пособие и / или зарабатывать "в чёрную".

Mogol

Shushpanchik

13.06.18 12:43

0 3

его в тюрьме на работу взяли?

В Финляндии в тюрьме можно работать за деньги: шить рабочие перчатки, например, или столярку делать - табуретки какие-нить.
Но это не только в Финляндии, это по всей Скандинавии так.

Kaleva

Shushpanchik

13.06.18 14:24

0 1

Не знаю, как в Финляндии - в Германии так:
- в некоторых случаях (в каких точно - не уверен, злой умысел - точно, но я так понял, что и вообще при признании вины судом) от штрафа банкротством не отмазаться
- размер выплат обычно устанавливаются в отношении от доходов. Как мне говорили, "когда получаешь пособие, от штрафа, назначенного судом, тоже не отказаться, но можно сказать 'я больше пяти евро в месяц платить не могу'"
- пособие всю жизнь получать никто не даст (если по состоянию здоровья работать можешь). Надо доказывать, что активно ищешь работу сам (минимум пять "резюме" в месяц отсылаешь), могут (из агентства труда) сами предлагать очень невыгодную и от нее нельзя отказаться без очень серьезных причин.
- когда все-таки приходится объявлять банкротство (и долги после него можно списать) - ты берешь на себя кучу обязательств, в течение шести лет (после этого срока списывают долг, можно и раньше - если выплатил серьезную часть) ты обязан "еще активнее" искать работу и ни от какой не отказываться, чем больше зарпалата - тем лучше. Отнимают бОльшую часть дохода после определенного лимита (он выше обычной социалки, но и траты с работой выше). Если ты в течение этого периода нарушил какие-то требования/правила - могут в списании долга отказать.

если его посадили в 18, откуда у него потом взялась зарплата

Алекс же написал, "когда его выпустили...". В Германии после "отсидки" работу найти сложнее (большинство работодателей требует справку из полиции), но вполне возможно. Как, наверно, и во всех других странах мира.

Было бы интересно узнать про эти пункты в отношении Финляндии.

P.S. Какой-то странный глюк только что был - при нажатии на "Ответить" никакой реакции. Пришлось страницу перезагрузить. Вторая попытка... 😉

ptero

Mogol

13.06.18 15:57

0 0

Но это не только в Финляндии, это по всей Скандинавии так.

Это практически везде так. Правда, иногда зарплата заключенным выплачивается чисто символическая, да и той они реально не видят.

aldor

Kaleva

13.06.18 15:58

0 1

У нас, например, банкротство не списывает задолженности по судебным решениям.

yMHuK

Mogol

14.06.18 00:56

0 0

У нас рядом с домом парк, в котором куча тополей, к счастью парк окружен речкой, в последние годы замечал - что приезжает машина МЧС , и пожарный - целенаправлено поджигает.уничтожает тополиный пух, под прикрытием машины с брандспойтом. Ибо дебилы есть всегда, и лучше превентивные меры.

Vasly

13.06.18 11:26

0 1

Ибо дебилы есть всегда, и лучше превентивные меры.

<Сарказм>Не уверен что взяточники есть всегда, но может быть стоит, с учетом того вреда, который может нанести потенциальный взяточник в системе МЧС спалить и их ? сарказм> сжигание пуха приводит всегда к очень плохим экологическим последствиям, его можно пролить водой, но сжигать .. только от лени следить за поджигателями.

astroff

Vasly

13.06.18 13:46

1 1

Не уверен что взяточники есть всегда, но может быть стоит, с учетом того вреда, который может нанести потенциальный взяточник в системе МЧС спалить и их ?

Так МЧСники сжигают не поджигателей пуха, а пух же!

сжигание пуха приводит всегда к очень плохим экологическим последствиям

можно подробнее?

dime

astroff

13.06.18 13:49

0 0

поджигателей пуха, а пух же!
сжигание пуха приводит всегда к очень плохим экологическим последствиям
можно подробнее?

yandex.ru

astroff

dime

13.06.18 15:29

1 0

yandex.ru/video/touch/search?

И чо там? Школьное видео про биоценоз и видео про пал травы(!). Какой биоценоз в пухе, лежащем на улицах? Клещи? Да и хер с ними!

dime

astroff

13.06.18 17:51

0 0

Какой биоценоз в пухе, лежащем на улицах? Клещи?

ой в пухе ничего.. а вот в траве и верхнем слое почвы, которых он значительно прогреет куча всякого живого, без чего нормальное существование травы, кустарников и насекомых затруднено/функциональное изменено.

Да и хер с ними!

с вами он же - явно единственное что у вас есть для мыслительной деятельности

astroff

dime

13.06.18 19:45

0 0

yandex.ru/video/touch/search?И чо там? Школьное видео про биоценоз и видео про пал травы(!). Какой биоценоз в пухе, лежащем на улицах? Клещи? Да и хер с ними!

Да и не вЫ ли просили у меня пруфов, что США готовятся запретить ZTE/Хуавей ? ( пруф про ZTE найдете сами ??? )

astroff

dime

13.06.18 20:07

0 0

ой в пухе ничего.. а вот в траве и верхнем слое почвы, которых он значительно прогреет

простите, вы тополиный пух в глаза видели? Или из серии "пруфов" в которых нет ни слова о пухе? Я его на руке поджигал. "значительно прогреет", ага. Диванного теоретика, который даже ссылку не умеет приготовить, не говоря о пухе, за версту видно. Биоценоз асфальтовых покрытий, ага.

dime

astroff

13.06.18 22:04

0 1

пух видел и, куда чаще чем (мат), думающих помянутым выше местом.
Если пал пуха может привести к лесному пожару, то он способен прогреть траву до минимум 170-200 градусов Цельсия.
О поджечь в руке, вы, увы не клещ, и масса у вас поболее. Обложитесь пухом с массой не отличающийся от Вашей на порядок, со всех сторон и подожгите его ( для понимания законов физики лучше бы вам на гриль решетку, а пух сразу под ней, но и так хватит для осознания обязательности школьного образования.
Не сгорите, так на парикмахерской долго будете экономить

astroff

dime

14.06.18 09:35

0 0

Если пал пуха может привести к лесному пожару

Это вы откуда лесной пожар взяли?

О поджечь в руке, вы, увы не клещ, и масса у вас поболее.. Обложитесь пухом с массой не отличающийся от Вашей на порядок, со всех сторон и подожгите его

Совсем безмозлый, да? Сами не помните о чём сами же говорили? Так я напомню - "верхнем слое почвы, которых он значительно прогреет" - теперь сравните массу почвы, которую пух "значительно прогреет" со своими словами. Потом можете собрать количество пуха не отличающееся на порядок от массы лежащего под ним асфальта. Потом, всё-таки задумайтесь, что учебник физики вы зря скурили, его надо было читать. Люблю диванных теоретиков!

но и так хватит для осознания обязательности школьного образования.

Ух, ты! Школота осознала необходимость обраования, но учебник успела скурить, поэтому не помогает? Бе-е-е-едненький!

dime

astroff

14.06.18 13:38

0 1

Верхний слой почвы это несколько миллиметров и его прогреет . По пожарам - почитайте статистику МЧС , об остальном - не проецируйте свое невежество на остальных, тем более полное не знание основ экологии и физики, " полное незнание" я вам как гуманитарий по образованию говорю.
Хотите по .. ( мат) давайте поспорим о вреде, закинем владельцу блога по 100$ из которых он выплатит потом 180$ ( комиссии за перевод и подобное..) одному из нас, после ответа из института почвы или экологии или .. кто там такими вещами занимается ?
Не хотите - не (мат) ... и в другом тоне я неучам ( в вашем лице) доказывать ничего не намерен. Хотите - сделаем точные формулировки "о чем спрашиваем, что критерий .. "

astroff

dime

14.06.18 14:11

0 0

Предыдущая запись Следующая запись

Поиск

e-mail Экслера - toffler@gmail.com

Теги