Я
смотрю, тут у народа пошла повальная
мода на так называемые "экотестеры". Это устройство двойного
назначения: для измерения уровня
нитратов в определенных продуктах и
для измерения уровня радиации.
В сети полно восторженных статей по поводу этого совершенно необходимого в хозяйстве прибора: раз пример, два пример, ну и так далее, можете поискать сами.
У меня друзья и родственники стали покупать эти экотестеры и теперь постоянно радуют рассказами о том, в каких продуктах и чьего производства нитратов почти нет, а в каких они зашкаливают - аж пар стоит.
Вот я и заинтересовался: что это за нитратомеры такие? Насколько я понимаю, для того чтобы проанализировать содержимое нитратов в продуктах, требуются достаточно сложное оборудование. Вряд ли это возможно делать с помощью простых бытовых тестеров.
Впрочем, я же легко могу выяснить, что собой представляют эти нитратомеры, подумал я, после чего просто заказал один такой для изучения. Называется он "Экотестер 2", выпускает его фирма под названием "СОЭКС". (Нитратомеры-экотестеры других производителей я не обнаружил: видимо, это персональное ноу-хау данного разработчика.)
www.amazon.es
Учитывая, что целевая погрешность - это погрешность определения вероятности нанести себе вред, употребив тестируемый продукт (а в ее составе, только погрешность оценки количества продуктов, которые планируется употребить, у некоторых людей и 100% может составить, плюс индивидуальная переносимость нитратов, плюс запасы в ПДК, которые по идее конские должны быть), то 30% для определения нитратов, это очень даже хорошая точность.
И да, наличие термина "требуемая точность измерений", как мне кажется, ясно говорит, что заявления типа: "Точность измерения любого устройства должна лежать в пределах 1%. Иначе это не устройство, а говно." - некорректны.
Какой форум, Тримдба? Тут нет никакого форума? Вы откуда вообще пришли и что тут делаете?
Тримбда: Учитывая, что целевая погрешность - это погрешность определения вероятности нанести себе вред, употребив тестируемый продукт, то 30% для определения нитратов, это очень даже хорошая точность.
Да, это очень смешно. Ну так покупайте, Тримбда, этот фуфлометр, я не против ни разу.
Тестер измеряет нитраты на основе определения сопротивления. Сопротивление зависит от количества ионов в овоще/фрукте. Чем больше солей, тем выше сопротивление. В тестере для каждого продукта отдельно учтена поправка на естественное наличие солей, которые влияют на сопротивление, как и соли азотной кислоты). Все остальное - нитраты (опять же соли азотной кислоты). Подчеркиваю - для каждого овоща и фрукта индивидуально. Лимона в списке нет., потому что нет в нем нитратов. Соответственно прибор вам может показывать при измерении лимона (как и колбасы с водой) все что угодно и не потому что прибор кривой, а что-то с руками/вниманием того, кто проводит измерения. Вы же не меряете градусником давление, потому что прибор для этого не предназначен. Ну невозможно это. Тут та же история. Есть инструкция, есть алгоритм, есть перечень продуктов - все. пользуйтесь в рамках инструкции. Для другого тестер не предназначен.
Я надеюсь мой ликбез будет Вам полезен.
В каких правилах?
Карлапервая: Тестер измеряет нитраты на основе определения сопротивления.
Точно. То есть никакие нитраты он не измеряет.
Карлапервая: В тестере для каждого продукта отдельно учтена поправка на естественное наличие солей, которые влияют на сопротивление
Причем что это за соли и сколько их там - заранее узнать невозможно.
Карлапервая: Соответственно прибор вам может показывать при измерении лимона (как и колбасы с водой) все что угодно и не потому что прибор кривой
Да что вы говорите. Вы же сами утверждаете, что он меряет сопротивление, которое определяется нитратами и солями.
Карлапервая: Есть инструкция, есть алгоритм, есть перечень продуктов - все. пользуйтесь в рамках инструкции.
Я пользовался. О чем четко написано в статье. Этот прибор выдает какую-то пургу. Причем у него еще и погрешность измерения 30%, что оборжаться.
В общем, жаль, что вы не смогли осмыслить мой текст. Это бывает.
Тестер измеряет нитраты на основе определения сопротивления. Сопротивление зависит от количества ионов в овоще/фрукте. Чем больше солей, тем выше сопротивление.
Хм ... Я, конечно могу что-то путать, но что-то мне подсказывает, что все с точностью наоборот - чем меньше солей тем выше сопротивление (например сопротивление стакана с дистиллированной водой стремится к безконечности), т.е. обратная пропорция. Прямая пропорциональность между концентрацией солей и проводимостью, а не сопротивлением.
Проблема в том, что вы, похоже, толком не прочитали заметку, прежде чем писать комментарий. Основная претензия к прибору по версии автора заметки вовсе не в том, что его нельзя применять к чему попало. Основная претензия в том, что даже при использовании его вполне в соответсвии с инструкцией многократные замеры дают такой разброс, что никакой погрешностью (хотя бы и в 30%) там и не пахнет, впору употреблять другое слово - "рандом".
Поясню свою позицию:
1. лимоны НЕ накапливают нитраты. А вот так вот.. в них кислота. соответственно измерять нитраты в лимоне нельзя. при этом в лимоне есть в любом случае некое сопротивление, т.е. прибор покажет что-то в любом случае (он же думает, что проверяет банан и оценивает сопротивление и поправки на другие соли у банана), только эти данные корректными не будут, потому что это все жене банан, и нитраты не накапливает. Но это же не главное, глдавное написать, что всех нас дурят. Дурят. и даже те, кто пишет ликбезы.
2. если приборчик показывает ноль, значит между первым и вторым измерением вы прибор держали воткнутым в овощ, не вынимали. я тоже так когда первый раз пользовалась сделала, у меня тоже вышел 0, но потом меня осенило почитать инструкцию, а автора что-то нет. Ну да ладно
3. вы приметили в списке продуктов колбасу и соленую воду? у вас новая версия прибора? где взяли, в будущее заглянули? Лично на моем приборе ничего такого нет, а есть инструкция и список продуктов, где из мясного только мясо свежее. Рыбы даже нет. А все почему? потому что прибор расчитан только на натурпродукты. А не на колбасу и соленую воду (может потому ее в списке тоже и нет. что не померять нитраты в воде этим прибором-то)
Всегда с уважением относилась к Экслеру, но эта чушь меня просто добила, хотя и не люблю писать отзывы, но тут было никак не сдержаться. Я никого не защищаю,просто обидно, когда уважаемый человек пишет такие вещи. Пожалуйста, относитесь внимательнее к отбору информации. У меня все.
М-да. Некоторым так сложно прочитать и осмыслить вроде бы совсем простой текст. Бывает, да.
Карлапервая: при этом в лимоне есть в любом случае некое сопротивление, т.е. прибор покажет что-то в любом случае (он же думает, что проверяет банан и оценивает сопротивление и поправки на другие соли у банана)
Ржал... Сама пишет, что прибор никакие нитраты не измеряет, а лепит что-то от балды, но искренне возмущается.
www.ripi-test.ru
никакого прорыва в нитратометрии за последние 6 лет не произошло 😄
Самое смешное в истории с бедной женщиной, что после "прозрения" она стала БОЛЬШЕ выбрасывать, а не меньше.
Да-да 😄 ... Выводов по поводу релевантности показаний прибора из факта разброса она так и не сделала. Но это же и так очевидно из истории, чего акцентировать-то?
Самое смешное в истории с бедной женщиной, что после "прозрения" она стала БОЛЬШЕ выбрасывать, а не меньше.
Да, там дама зажигала 😉
Определение нитратов в продуктах питания при помощи таких устройств - в принципе возможно. И метод для этого есть - при помощи ионселективных электродов. Но там столько подводных камней... Артефакты получить очень просто. И матрица сильно влияет, и сами электроды - штука нежная и капризная из стекол специальной марки, а вовсе не то, что видно на фотографии.
А если еще и стоимость прибора с такими комплектующими прикинуть ... 😄
Вот, чисто для примера, беру первую попавшуюся методику - определение бенз(а)пирена в продуктах питания методом жидкостной хроматографии. И для разных концентраций (мкг/кг) прописаны такие цифры для "относительной расширенной неопределенности измерений при коэффициенте охвата k=2, Uонт, %" (так это теперь положено в нормативных документах называть):
0.1-0.5 - 36%
0.5-2.5 - 26%
2.5-100 - 20%
А вот нефтепродукты в воде методом флюориметрии:
0.005-0.010 мг/дм3 - 50%
0.010-0.50 - 35%
0.50-50 - 25%
По поводу 1% странное утверждение, даже если рассматривать точность метода измерения, чувствительность и специфичность, которые измеряются как раз в процентах. В медицине точность метода даже в 95 % встречается не часто, обычно меньше.
Меня вообще напрягает погрешность измерения в процентах в принципе, сколько бы этих процентов ни было. Вот когда он вам 0 показывает, какая погрешность измерения? Погрешность должна быть в единицах измерения +- столько-то. Погрешность линейки в процентах какая?
По поводу 1% странное утверждение, даже если рассматривать точность метода измерения, чувствительность и специфичность, которые измеряются как раз в процентах. В медицине точность метода даже в 95 % встречается не часто, обычно меньше.
Результат "0" никакая нормальная методика выдавать и не может. В любой аттестованной методике есть и верхняя, и нижняя границы. И если получаем нижне нижней границы, то в протоколе обязаны написать "результат менее x.xxx"
Много чего можно сказать
0. Без нитратов население земли бы вымерло уже. Успокойтесь уже. Если хотите без нитратов, растите свои грядки, и будет у вас еда... 2 месяца в году. А остальное время банки с огурцами. Так люди жили до изобретения синтеза амиака.
1. По виду херовина -- обычный ом-метр. Измеряет проводимостъ/сопротивление. Я не уверен, как он может нитрат от любой другой соли определить. Так что будем считать, что это омметр и дозиметр в красивом корпусе и ценой помноженной на 10.
2. Погрешность - в зависимости от того, куда воткнешь. Фруткы негомогенные, волока, и проч херня. Я бы выжилмал сок и так мерил. Если омметр нормальный, то будет воспроизводится.
3. Я бы купил нитрата натрия на е-бае, растворил бы стаканах при упомянутых концентрацияхм и измерил.
В бытность мою химиком, мне приходилось делать анализ на содержание нитратов в органических (не пищевых) продуктах. Эта процедура занимала половину рабочего дня. Лично я бы для бытовых нужд отдал предпочтение химическим экспресс-анализаторам.
Конечно.
С воспроизводимостью тут ситуация, прдозреваю, очень простая: между контактами или мякоть, или сок, или что-то среднее, вот проводимость и скачет 😄
Примерно та же аналогия с процессом выборов, но это совсем другая история.
Что касается 30% точности, то это нормально. Ну показывал бы он вместо 100 что-то в диапазоне 70-130. Впрочем, это вообще обсуждать не стоит, одно то, что они легко с 2% на 30% поменяли описание, уже говорит о том, что он меряет ровность случайной области потолка, в чем Алекс и убедился.
Я, ребят, с вас хренею. Вы такую фигню пишете, что просто удивительно. Математики, my ass, 30% точность - это у них нормально.
Алекс, это лохотрон. Вот как нужно озаглавить статью.
Наконец-то хоть кто-то открыл мне глаза, как нужно было озаглавить статью. Я вам за это денег случайно не должен?
Алекс, всё гораздо хуже, чем кажется. Есть категория обывателей, которая внимательно прочитает ваш ликбез, крепко задумается и приобретет "профессиональный нитрометр" тыщ за 50, а то и за 100.
Ну, это их проблемы 😉
1. Хамон
2. Вино
3. Под мышку как градусник.
Вдруг мы ещё не до конца прочуяли весь страх жизни в этом мире.
О ГЛАВНОМ:
Все тесты - не объективны. Ведь сказано же в Сертефикате, что истину прибор глаголит только во Вьетнаме. Так что Алекс, прибор под мышку и вперёд, на Сайгон!
Лефф, докопался до сути и взлетел над бренностью этих молекул! Умница!
А вот как тестировали этот прибор - Мультсериал Фиксики, серия Экотестер
Охренеть. У ребят бабла - немеряно. Если еще вспомнить, что этот фуфлометр на всю страну Жирик рекламировал в Думе - прям даже страшно подумать, сколько миллионов правильных денег они в это вбухали.
Кстати, очень интересно померить этим прибором любое масло (подсолнечное, оливковое, распсовое, кукурузное). То есть, то, где чисто физически (и химически) не может быть никакой проводимости.
Всё в руках Алекса. Или может быть уже на ближайшей свалке?
Кхм. Получая дозу вредных веществ всего-то на 20% (грубо) больше предельно допустимой, можно склеить ласты. Сойдёт, для грубой оценки?
Mangalor: В девайс вероятно прошиты средние показатели нормального содержания соли в определённых продуктах.
Это, простите, ерунда полная. Не может быть никакого "нормального содержания соли" в огурцах. Они - вода на 70%, и вода эта та, которой поливали. А дальше вспоминаем, что на Кузбасе, к примеру, вода в колодцах совершенно другое количество солей имеет, нежели где-нибудь в Шатуре.
И так со всеми продуктами.
Всем.
Mangalor: В девайс вероятно прошиты средние показатели нормального содержания соли в определённых продуктах.
И средняя температура по больнице. А ничего что в продуктах могут быть САМЫЕ РАЗНЫЕ соли, а не только нитраты и пищевая соль?
... и еще "ночных линз" (которые после сна в них должны обеспечивать 100% зрение в течение дня).
Идут года, десятилетия, но люди продолжают верить во всякую фигню (чудодейтсвенные браслеты на руки, наклейки на монитор для нейтрализации излючения, такие вот фуфлометры и т.д.)...
Лохи всегда были и будут, надо же им игрушки поставлять. А остальные веселятся.
Мне однажды предложили азотом шины накачать вместо воздуха, я отказался и долго ржал.
А чего не 100% тогда? Ну, для грубой оценки.
Ranma: Ну при условии, что эти самые "нитраты" действительно вредны, в чем у меня большие сомнения.
Нитраты, безусловно, вредны. Но данный прибор их наличие не измеряет, что я и доказал.
Если тут появятся эксперты - а тестеры чистоты воды не врут, или тоже меряю какую нибудь электропроводность ?
Вообще-то смотря какой тестер. Очевидно, что они сильно разные.
Если тут появятся эксперты - а тестеры чистоты воды не врут, или тоже меряю какую нибудь электропроводность ?
А что еще можно дешево измерять? Ну, температуру наверное, атмосферное давление да направление на Север. Из этих трех электропроводность больше всего подходит, потому что из букв слова "электропроводность" можно составить слово "водопровод".
Обычные бытовые да. По сути это солемеры.
Померяв содержание солей в воде из под крана и в воде из фильтра можно оценить, насколько хорошо работает мембрана. Вот и весь толк от них ))
Если тут появятся эксперты - а тестеры чистоты воды не врут, или тоже меряю какую нибудь электропроводность ?
Смотря какие. Если самые примитивные, с которыми ходят аферисты продавцы фильтров для воды по квартирам, то это солемер в чистом виде. У более продвинутых анализаторов (которых правда в компактном варианте вроде как и нет, это - лабораторное проф. оборудование) есть функции измерения светлоты (то есть - прозрачность/мутность) воды и иногда спектрометр. Правда последнее - только на водоканале и в прочих подобных местах, в средней лабе такое не отыщется.
Где это чудо можно приобрести? Хочу порадовать любимых соседей, пусть употребляют только экологически чистую пищу.
Да вон запрос в Яндекс.Маркете - много где продают.
Про радиацию еще хотелось бы, она же очень опасная наверняка.
Alex Exler: и для измерения уровня радиации.
Ну, вообще бытовой дозиметр - устройство достаточно простое и недорогое. Так что я думаю, что вполне может нормально измерять. Впрочем, этот вопрос я не изучал.
а почему это ликбез, а не обзор ?
Потому что это ликбез, а не обзор.